Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP

Selam

Zamanım olmadığı için ayetlerin neshedilmesi ile ilgili yazıma gelen yanıtlarla şimdilik ilgilenmiyorum. Yaz aylarında zaman bulur bulmaz konuyu daha geniş bir incelemeyle toparlayacağım. Ama şu ana kadar yaptığım inceleme sonucunda artık ayetlerin neshedilmesinin kesin bir gerçek olduğunu anlıyorum. Şu ana kadar sunduğumdan başka deliller de var. Artık bunları yazın sunacağım. Yaptığım birkaç hatayı da düzeltmem gerek, artık onu da yaza inşallah... Birkaç gün içinde forumu takip etmeyi bırakacağım ve planımı uygulayabilirsem foruma yaz aylarında tekrar döneceğim.

Bu konuyu yapışkan konu yapan arkadaşlardan Allah razı olsun çünkü sonuçları çok çok önemli.

Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP

aliaksoy Yazdı: Selam kardeşlerim, Mevzu enteresan misallerle zenginleşmiş. Bir misal de benden olsun. İki kişi, alenilikten sakınarak bir yerde zina ederler. Fakat, farkında olmadıkları bir kamera olan biteni kaydetmiştir. Kaydı inceleyenler de onların zina ettiklerini görmüşlerdir. Ne düşünürsünüz ? Muhabbetlerimle...

Aleyküm selam Ali kardeş!

1-) Kaydı inceleyenler eğer Müslüman iseler ve her hangi bir görevle (işi bu, analiz yapmak, bir nevi laboratuar, yani uzman) görevli değillerse, bu olayı hiç görmemiş gibi davranmalarıdır.

2-) Bu olay sadece kamera kaydıyla delillendirilemez, ancak zanlı olurlar. Ayrıca başka deliller ve tetkikler gerekir, görgü tanıkları (4 olması şart değil çıplak gözle gören bir yada birkaç kişi olabilir), zanlıların itirafları, DNA testi, ayrıca ses kaydı vb..

3-) Yine dört şahit aranır bunların illaki insan olması şart değildir. Ör: Birinci şahit DNA testi, ikinci şahit kamera görüntüsü, üçüncü şahit görgü tanığı, dördüncü şahit ses kaydı vb.. gibi  

Merak ederseniz gerekçelerini de yazarım.

Saygılar sunarım.

Allah adil olmayı, hep adil olmayı nasip etsin.

Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP

Selam.

İbrahimim elbette merak ediyoruz,yazmanızı bekliyoruz.

Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP

ibrahimim Yazdı: aliaksoy Yazdı: Selam kardeşlerim, Mevzu enteresan misallerle zenginleşmiş. Bir misal de benden olsun. İki kişi, alenilikten sakınarak bir yerde zina ederler. Fakat, farkında olmadıkları bir kamera olan biteni kaydetmiştir. Kaydı inceleyenler de onların zina ettiklerini görmüşlerdir. Ne düşünürsünüz ? Muhabbetlerimle... Aleyküm selam Ali kardeş! 1-) Kaydı inceleyenler eğer Müslüman iseler ve her hangi bir görevle (işi bu, analiz yapmak, bir nevi laboratuar, yani uzman) görevli değillerse, bu olayı hiç görmemiş gibi davranmalarıdır. 2-) Bu olay sadece kamera kaydıyla delillendirilemez, ancak zanlı olurlar. Ayrıca başka deliller ve tetkikler gerekir, görgü tanıkları (4 olması şart değil çıplak gözle gören bir yada birkaç kişi olabilir), zanlıların itirafları, DNA testi, ayrıca ses kaydı vb.. 3-) Yine dört şahit aranır bunların illaki insan olması şart değildir. Ör: Birinci şahit DNA testi, ikinci şahit kamera görüntüsü, üçüncü şahit görgü tanığı, dördüncü şahit ses kaydı vb.. gibi   Merak ederseniz gerekçelerini de yazarım. Saygılar sunarım. Allah adil olmayı, hep adil olmayı nasip etsin.

Özben Yazdı:   Selam. İbrahimim elbette merak ediyoruz,yazmanızı bekliyoruz.

Aleyküm selam özben kardeş!

Bu müzakereyi şubat ayının ortalarında yapmıştık, şimdi ise kasımın ortalarındayız, ama sorun değil yinede cevap verelim inşallah.

Kadınlarınızdan fuhuş yapanlara karşı içinizden dört şahit getirin; eğer onlar şahitlik ederlerse, o kadınları ölüm alıncaya, ya da Allah onların yararına bir yol gösterinceye kadar evlerde tutun".

(NİSA/15) (Resmi:4/İniş:98/Alfabetik:82)

Namuslu kadınları zina ile suçlayıp da sonra dört şahit getirmeyenlere seksen değnek vurun ve artık onların şahitliğini asla kabul etmeyin. Onlar yoldan çıkmış kimselerdir.

(NÛR/4) (Resmi:24/İniş:102/Alfabetik:84)

Onu işittiğiniz zaman inanan erkek ve kadınların, kendiliklerinden güzel zanda bulunup: "Bu, apaçık bir iftiradır" demeleri gerekmez miydi? Ona dört şahit getirmeleri gerekmez miydi? Mademki şahitleri getirmediler, o halde onlar Allah yanında yalancıların ta kendileridir.

(NÛR/12,13) (Resmi:24/İniş:102/Alfabetik:84)

Yukarıdaki ayetlere baktığımızda Kur'an'ın nazil olduğu dönemde birine zina/fuhuş isnadında bulunanlardan dört şahit getirmeleri gerektiği, aksi takdirde savlarının kabul görmeyeceği ve cezalandırılacakları buyrulmaktadır. Bunun en belirgin nedeni suç isnadında bulunulan kişinin hiçbir şüpheye mahal bırakmadan iftiraya kurban gitmemesi ve gerçeğin ortaya çıkmasıdır.

O dönemde kanıtlar ancak suça tanık olan şahitler/insanlardan başka bir şey olamazdı.

Günümüzde kanıt olabilecek olan şeylere gelmeden önce, her dönemin/devrenin şeraiti/hukuku aynı olmadığı meselesine değinelim.

Sana da kendinden önceki Kitabı doğrulayıcı ve onu kollayıp koruyucu olarak Kitabı gerçekle indirdik. Artık onların aralarında Allah'ın indirdiğiyle hükmet ve sana gelen gerçekten ayrılıp onların keyiflerine uyma! Sizden her biriniz için bir şeriat ve bir yol belirledik. Allah isteseydi, hepinizi bir tek ümmet yapardı, fakat size verdiğ(i ni'met)ler(i) içinde sizi sınamak istedi. Öyleyse hayır işlerine koşun, hepinizin dönüşü Allah'adır. O size ayrılığa düştüğünüz şeyler(in hakikatin)i haber verecektir. (MÂİDE/48) (Resmi:5/İniş:110/Alfabetik:60)

Ayetten de anladığımız gibi, her resulün şeraiti/hukuku ayrıydı... Yusuf'un (a.s) çağındaki hırsızın aldığı cezayla (12/70-75) Muhammed'in (a.s) çağındaki hırsızın cezası aynı değildir. (5/38)

Kur'an'ın nazil olduğu dönemde şahitlik eden insanlardan başka kanıt olmadığı için dört insan şahit olarak istenmiştir. Şahit niçindir gerçeğin ortaya çıkması suçluların deşifre edilmesi ve masumların haklarının korunması içindir. Şimdi bu amaç dört şahidin yanı sıra başka şeylerle de yerine getiriliyorsa, biz olmaz mı diyeceğiz!? Olmaz dersek olmaz.

Bir kişi bir zanlıyı ihbar ederse ona dört koldan kanıt getir deriz, bunlar ne olabilir? Günümüzde son derece geliştirilmiş teknolojiler var hemen hepsi (DNA, video ve ses kaydı, kan vb.. tahliller gibi vs. vs.) kullanılabilir.

Selam ve dua ile.

Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP

ibrahimim Yazdı: O dönemde kanıtlar ancak suça tanık olan şahitler/insanlardan başka bir şey olamazdı. Günümüzde kanıt olabilecek olan şeylere gelmeden önce, her dönemin/devrenin şeraiti/hukuku aynı olmadığı meselesine değinelim. Sana da kendinden önceki Kitabı doğrulayıcı ve onu kollayıp koruyucu olarak Kitabı gerçekle indirdik. Artık onların aralarında Allah'ın indirdiğiyle hükmet ve sana gelen gerçekten ayrılıp onların keyiflerine uyma! Sizden her biriniz için bir şeriat ve bir yol belirledik. Allah isteseydi, hepinizi bir tek ümmet yapardı, fakat size verdiğ(i ni'met)ler(i) içinde sizi sınamak istedi. Öyleyse hayır işlerine koşun, hepinizin dönüşü Allah'adır. O size ayrılığa düştüğünüz şeyler(in hakikatin)i haber verecektir. (MÂİDE/48) (Resmi:5/İniş:110/Alfabetik:60) Ayetten de anladığımız gibi, her resulün şeraiti/hukuku ayrıydı... Yusuf'un (a.s) çağındaki hırsızın aldığı cezayla (12/70-75) Muhammed'in (a.s) çağındaki hırsızın cezası aynı değildir. (5/38) Kur'an'ın nazil olduğu dönemde şahitlik eden insanlardan başka kanıt olmadığı için dört insan şahit olarak istenmiştir. Şahit niçindir gerçeğin ortaya çıkması suçluların deşifre edilmesi ve masumların haklarının korunması içindir. Şimdi bu amaç dört şahidin yanı sıra başka şeylerle de yerine getiriliyorsa, biz olmaz mı diyeceğiz!? Olmaz dersek olmaz. Bir kişi bir zanlıyı ihbar ederse ona dört koldan kanıt getir deriz, bunlar ne olabilir? Günümüzde son derece geliştirilmiş teknolojiler var hemen hepsi (DNA, video ve ses kaydı, kan vb.. tahliller gibi vs. vs.) kullanılabilir.

Selam İbrahimim,

Zina suçunun tesbitinde dört şahit sizce o gün yeterli olması doğru mudur? Dört veya daha fazla yalancı şahit temin edilemez mi? Aişe için on şahit şahitlik etseydi ne olurdu? (Vahyin gelmediğini düşünün!)

Ben, sizin  bugün dört şahitten; meseleyi dört koldan araştırıp suçun sabit olduğunu kesin ortaya koymak olan anlayışınızı anlıyorum o gün için de. Yoksa dördün birden yada üçten ne farkı olabilir!?

"Sizin her biriniz için bir şir'a ve bir minhac yaptık" tan; sizleri farklı farklı yaptık. Her kesin farklı yol yordamı var..Her kesin yetenekleri, yöntmleri aynı değildir... Türkçede bunu çok iyi ifade eden bir söz var: Her yiğidin ayrı bir yoğurt yiyişi vardır. İşte bu ayetin bu cümlesi tam bunu söylüyor diye düşünüyorum. Zaten ayetin devamı da bu manayı destekliyor: "Şayet Allah isteseydi sizi tek düzey / monoton bir toplum yapardı." Örneğin koyunlar gibi. Dolayısıyla her mü'min kendi gücü ve imkanıyla, kendi becerisi, yol ve yöntemiyle hayırlarda ileri geçmeye çalışacak. Bu ayetten her peygambere farklı hukuk verildiğini anlamak yanlış olsa gerek. İşlenen suçla karşılığı olan cezanın orantılı olması gerekir diye düşünüyorum. Şeriat ülkesi Suudi Arabistanda öyle hırsızlık suçlarından dolayı eller kesiliyor ki maazallah! Hem Allah ne diye karar değiştiriyor ki? Yusuf'tan Muhammed'e gelinceye kadar ne değişti de ceza bu kadar ağırlaştı? Keyfinin kahyası mısın diyeceğiz? Allah değil mi istediğini istediği zaman değiştirir!! Hayır, bu insafa sığmaz, insana bile yakışmaz, Allah'a hiç yakışmaz.  

Böylece ben örnek verdiğiniz hırsızlığın cezasının Yusuf'un şeriatında ayrı, Muhammed'in şeriatında ayrı olduğu kanaatında değilim. Eğer hırsızın cezası el kesme ise ayete göre; hırsızın bir değil iki elinin kesilmesi gerekir. Ayette biri erkek biri kadın iki hırsız mevzu bahis. Bu ikisinin ellerini (eller çoğul) kesin dendiğine göre enaz üç elin kesilmesi lazım. Yada ikisinin de her iki eli kesilir. Ayrıca problem bununla da bitmez; eller nereden ve nasıl kesilecek, kestikten sonra tedavileri yapılacak mı, hırsızlar öylece kendi haline mi terk edilecekler, her türlü hırsızlık için el kesilecek mi? Ki ayetten bu anlaşılıyor.Bunlar benim görebildiğim aksaklılar. Bir hukukçu kim bilir daha ne arızalar görebilir! Böyle belirsizliklerle malul bir yasayı Allahın belirlemiş olmasını ben yakıştıramıyorum O'na şahsen. O nedenle Kuran'da "eller"i genelde "kişinin kendisi" olarak algılarsak sıkıntı ve çelişki kalkmış olur. 

Muhabbetle.

Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP

Selam.

ibrahimim kardeş açıklamaların için teşekürler.

Cansız şahitlerlede suç belirlenebilir ama biz burada iki kişinin zina yapmasınımı ıspatlayıp cezalandıracağız.Yoksa Kuran bizlere toplum içerinde ki,açık  zinanın cezalandırmasını vermiştir.Toplumun ilgilendiren konular toplumun önünde,yani toplumun bileceği şekilde ceza öngörülür. Onun için canlı şahitlerden vazgeçmeyelim.

Gönderen: 30 kasim 2019 Saat 00:16 | Kayıtlı IP

haktansapmaz Yazdı: Selam İbrahimim, Zina suçunun tesbitinde dört şahit sizce o gün yeterli olması doğru mudur? Dört veya daha fazla yalancı şahit temin edilemez mi? Aişe için on şahit şahitlik etseydi ne olurdu? (Vahyin gelmediğini düşünün!) Ben, sizin  bugün dört şahitten; meseleyi dört koldan araştırıp suçun sabit olduğunu kesin ortaya koymak olan anlayışınızı anlıyorum o gün için de. Yoksa dördün birden yada üçten ne farkı olabilir!?

Aleyküm selam sayın Abdurrahman bey!

Neyi sorguluyorsunuz!? Bu (dört şahit) hükmün yanlışlığını mı!? Yoksa yanlış anlaşıldığını mı? Siz sanırım hukukçu değilsiniz, toplum bilimci de değilsiniz, böyle rahat konuştuğunuza göre içişleri bakanlığına bağlı her hangi bir memur olmadığınızda belli...

Bırakın dört şahidi, çapraz sorgulamada iki şahitle bile olay aydınlanıyor, birde bunun dört şahit olduğunu düşünün.

İnsanlık tarihinin hiçbir döneminde mutlak gerçeğin/hakkın ortaya çıkması (altında yatan saika irdelenmeden, suç dağılımının oranları tespit edilmeden, suça iten olgunun bilinçli yada bilinç altı tezahürlerinin analizi yapılmadan, sosyo-psiko, sosyo-kültürel ve sosyo-ekonomik meseleler ele alınmadan vs... vs... olaya etki eden bütün doneleri ve evirtim sürecinde gelişen nedenleri tek tek bulup ortaya çıkarmak) diye bir şey söz konusu değildir.

Bu yüzden ilahi mesajın amacı insanları Allah'a imana ve ahrette hesap verme bilincine çağırmıştır. Kur'an'ın nüzulüne baktığımızda Mekke ve Medine döneminde Allah'a ve ahret gününe iman vardır. Genel çoğunluğun inanmadığı/kabul etmediği bir hukukla kitleler yönetilemez. Bu yüzden insanlar Mekke döneminde sadece imana çağırılmıştır, hicretten bir müddet sonrada inanan bu topluma hukuk vazedilmiştir.

Bir yandan da hukukun işlemesi gerekiyor. Yeryüzünde en başarılı hukuk sitemini getirin, insanlar ahlaksızsa, vicdansızsa ve dalâletteyse boşunadır, helak olmaya mahkûmdur. Vicdansız topluma hukuk ne yapsın.

Diyeceğim odur ki o günün koşulları içerisinde ki en geçerli sistem oydu, dört şahit getirmek... Bir eş diğeri için suçlamada bulunuyor, doğrumu değilmi bilemiyoruz. Ne yapmak lazım! doğru söylüyor desek!!! Ya doğru değilse!!!!!!!!! Yalan söylüyor desek! Ya doğruysa!!!! Bu eşleri boşamak gerekiyor ama nasıl?

Namuslu kadınları zina ile suçlayıp da sonra (bu suçlamalarını ispat için) dört şahit getirmeyenlere seksen değnek vurun ve artık onların şahitliğini asla kabul etmeyin. Onlar yoldan çıkmış kimselerdir.

Ancak bundan sonra tövbe edip uslananlar hariç. Çünkü Allah çok bağışlayan, çok esirgeyendir.

Eşlerini zina ile suçlayıp kendilerinden başka şahitleri bulunmayan kimselere gelince: Onlardan her birinin şahitliği, kendisinin mutlaka doğru söyleyenlerden olduğuna, dört defa Allah'ı şahit tutmasıdır.

(NÛR/4-6) (Resmi:24/İniş:102/Alfabetik:84)

Yine yineliyorum o günkü hukukla bugünkü hukuk değişir, yaşamlar aynı değil... Ayetleri "indiği ortam'a" göre okumak/anlamak gerekiyor!

haktansapmaz Yazdı: "Sizin her biriniz için bir şir'a ve bir minhac yaptık" tan; sizleri farklı farklı yaptık. Her kesin farklı yol yordamı var..Her kesin yetenekleri, yöntmleri aynı değildir... Türkçede bunu çok iyi ifade eden bir söz var: Her yiğidin ayrı bir yoğurt yiyişi vardır. İşte bu ayetin bu cümlesi tam bunu söylüyor diye düşünüyorum. Zaten ayetin devamı da bu manayı destekliyor: "Şayet Allah isteseydi sizi tek düzey / monoton bir toplum yapardı." Örneğin koyunlar gibi. Dolayısıyla her mü'min kendi gücü ve imkanıyla, kendi becerisi, yol ve yöntemiyle hayırlarda ileri geçmeye çalışacak. Bu ayetten her peygambere farklı hukuk verildiğini anlamak yanlış olsa gerek. İşlenen suçla karşılığı olan cezanın orantılı olması gerekir diye düşünüyorum.

Yukarıda söylediğinizin hukuk için neden ayrı ayrı olması düşünülmesin ki hayatlar birmi ki suçlar ve cezalar aynı olsun. "...Artık onların aralarında Allah'ın indirdiğiyle hükmet ve sana gelen gerçekten ayrılıp onların keyiflerine uyma! Sizden her biriniz için bir şeriat ve bir yol belirledik..." Şahsen ben insanlığında evrim/tekâmül geçirdiğine inanan (hatta bu konuda birde çalışması/makalesi olan) bir kardeşinizim. İnsanlık geliştikçe hukukta gelişecek elbet...

haktansapmaz Yazdı: Şeriat ülkesi Suudi Arabistanda öyle hırsızlık suçlarından dolayı eller kesiliyor ki maazallah! Hem Allah ne diye karar değiştiriyor ki? Yusuf'tan Muhammed'e gelinceye kadar ne değişti de ceza bu kadar ağırlaştı? Keyfinin kahyası mısın diyeceğiz? Allah değil mi istediğini istediği zaman değiştirir!! Hayır, bu insafa sığmaz, insana bile yakışmaz, Allah'a hiç yakışmaz.

 

Bu sözlerinizin ilmi bir değeri yok, doğrusu size yakışmıyor! Bilmem belki de yanılıyorum!!!!!!!!.

haktansapmaz Yazdı: Böylece ben örnek verdiğiniz hırsızlığın cezasının Yusuf'un şeriatında ayrı, Muhammed'in şeriatında ayrı olduğu kanaatında değilim. Eğer hırsızın cezası el kesme ise ayete göre; hırsızın bir değil iki elinin kesilmesi gerekir. Ayette biri erkek biri kadın iki hırsız mevzu bahis. Bu ikisinin ellerini (eller çoğul) kesin dendiğine göre enaz üç elin kesilmesi lazım. Yada ikisinin de her iki eli kesilir. Ayrıca problem bununla da bitmez; eller nereden ve nasıl kesilecek, kestikten sonra tedavileri yapılacak mı, hırsızlar öylece kendi haline mi terk edilecekler, her türlü hırsızlık için el kesilecek mi? Ki ayetten bu anlaşılıyor. Bunlar benim görebildiğim aksaklılar. Bir hukukçu kim bilir daha ne arızalar görebilir! Böyle belirsizliklerle malul bir yasayı Allahın belirlemiş olmasını ben yakıştıramıyorum O'na şahsen. O nedenle Kuran'da "eller"i genelde "kişinin kendisi" olarak algılarsak sıkıntı ve çelişki kalkmış olur.

Dikkatinizden kaçtı sanırım, ayetin tahlilini yapmadım olduğu gibi alıntıladım. Bugün bana sorarsanız hırsızlığı ortadan kaldıracak her türlü düzenlemenin İslami olduğunu söylerim...

Sayın Abdurrahman bey, sizinle Kur'an'ı anlama metodu konusunda çok yerde ayrılıyoruz, bu yüzden sizin her yazdığınıza soru-cevap yada görüş beyan etmemeye çalışıyorum. Bunun sebebi bir-iki yazışmayla bir birimizi anlayacağımızı düşünmediğimdir. Biryandan da sizi değerli/samimi buluyorum ama bu size katılmama yetmiyor, metot farklı olunca bir birimize soracağımız sayısız soru ve bu sorulara uzun soluklu cevaplarımız ve bir birimizi ikna yöntemlerimiz... vs. böyle hep sürer gider. Doğrusu kendimize/çalışmalarımıza zaman ayırırsak kendimizce daha yararlı iş tutmuş oluruz düşüncesindeyim.

Saygılar

Selam ve dua ile.